شهر بیست/ سرویس فرهنگی _ محمد مهدی عنایت‌پور: قم را سال‌هاست با هویت دینی و مذهبی‌اش می‌شناسند. شهری که ملقب به پایتخت جهان تشیع و خاستگاه انقلاب اسلامی است و در همه این سال‌ها به دلیل وجود حوزه‌های علمیه و مرکز تربیت طلاب علوم دینی با واژگان مرجعیت و فقاهت و دیانت مترادف شده است.

اما حالا چند سالی می‌شود که مذهبی‌ترین شهر ایران دست‌خوش تغییرات فرهنگی و اجتماعی متعددی شده و اگر پس از سال‌ها به قم سفر کنید و رهگذر یکی از خیابان های شهر باشید، یک نگاه گذرا این حس را به شما منتقل می‌کند که قم دیگر همان قم قدیم نیست.

مظاهر مدرنیته در این سال‌ها بیش از هر زمان دیگری در قم خودنمایی می‌کند و از شل‌حجابی و پوشش‌های ناهنجار بعضی شهروندان تا قد کشیدن ساختمان‌های بلندبالا و آسمان‌خراش با معماری‌های رومی و لاکچری، چهره متفاوتی از گذشته این شهر را به نمایش می‌گذارد. شهری که به اعتقاد جامعه‌شناسان در دوران گذار از سنت به مدرنیته قرار دارد و میل به جهانی‌شدن در نگاه و رفتار مردمانش موج می‌زند.

تغییرات این سال‌های قم به اعتقاد دکتر مهراب صادق‌نیا عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان و مذاهب، سویه مذهبی ندارد و هم‌سو با هنجارهایی نیست که نهاد دین از آنها دفاع می‌کند و بیشتر شبیه یک جنبش اجتماعی است تا تغییرات پیوسته قابل پیش‌بینی.

به گفته این جامعه‌شناس، «جایگاه نهاد دین و اخلاق در قم تضعیف شده و پدیده فرهنگی غالب در قم، «جهانی‌شدن» است که آن را می‌توان در میل به مهاجرت و زبان‌آموزی و پررنگ شدن نمادهای فرهنگ غربی مثل ولنتاین و درخت کریسمس در بخشی از خانواده‌های قمی مشاهده کرد.»

واکاوی دلایل و عوامل دگرگونی فرهنگی و اجتماعی قم در سال‌های کنونی، بهانه‌ای شد تا در صبح یکی از روزهای پاییزی آبان‌ماه با حضور در دانشگاه ادیان و مذاهب با حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر مهراب صادق‌نیا، عضو هیئت علمی این دانشگاه به گفت‌وگو بنشینیم. او درس‌خوانده حوزه و دانشگاه است و دکترای جامعه‌شناسی فرهنگ از دانشگاه علامه طباطبایی دارد. ماحصل این گفت‌وگوی مفصل ۷۵ دقیقه‌ای را در ادامه می‌خوانید:

*به اذعان کارشناسان، قم در سال‌های اخیر دست‌خوش تغییرات فرهنگی و اجتماعی متفاوتی از دهه‌های پیشین شده است. به نظر شما چه عواملی در این تغییرات تأثیرگذار بودند؟

بله قم بویژه در این ۱۰، ۱۵ ساله اخیر، تغییرات زیادی را به خودش دیده اما باید بدانیم که تغییرات فرهنگی در قم منحصر به فرد و مخصوص این شهر نیست؛ یعنی آن گونه نیست که تصور کنیم فقط قم تغییر کرده چرا که به صورت طبیعی، تغییرات فرهنگی و اجتماعی از سطح جهان به ایران و از سطح ایران به همه مناطق و از جمله قم نیز منتقل می‌شود. نکته اول، درک این تغییرات است که به چه سمتی در حال حرکت هستند و نکته دوم اینکه چه مسائلی در ایجاد این تغییرات نقش مؤثری دارند.

به اعتقاد من، مهاجرپذیری یکی از مهم‌ترین عواملی است که باعث تغییرات فرهنگی در قم شد. البته قم از دیرباز شهر مهاجرپذیری بوده، ولی این بار مهاجران با گذشته فرق دارند. کسانی که در گذشته به قم مهاجرت می‌کردند، از قشر مذهبی بودند و تصور می‌کردند برای نجات دیانت خود باید از زادگاه‌شان به یک شهر بیشتر دینی به‌نام قم مهاجرت کنند. در حقیقت مهاجرت آنان دلایل مذهبی داشت و آنان برای حفظ دین‌داری خود به قم می‌آمدند اما طی ۱۵ سال اخیر، چند گروه مهاجر به آنها اضافه شده‌ که که لزوماً انگیزه‌های مذهبی سابق را ندارند.

یک گروه، کسانی هستند که به دلیل صنعتی‌شدن قم در این سال‌ها برای دستیابی به یک موقعیت شغلی به این شهر می‌آیند. گروه دیگر افرادی هستند که علاقه‌مندند به پایتخت نزدیک باشند و به دلیل گرانی مسکن در تهران و سایر استان‌ها، به قم کوچ می‌کنند.

در کنار این دو گروه می‌توان به گروه دانشجویان هم اشاره کرد، کسانی که مهاجرت آکادمیک دارند. از آنجا که قم به عنوان یک شهر دانشگاهی شناخته می‌شود و دانشگاه‌های دولتی و غیردولتی زیادی دارد، دانشجویان متعددی از سراسر کشور به این شهر رفت‌وآمد دارند.

حضور مهاجران غیرایرانی هم طی سال‌های گذشته در قم رو به افزایش بوده است، بویژه مهاجران عراقی که علاوه بر زیارت، به دلیل بالا بودن ارزش دینار نسبت‌به ریال برای خرید مایحتاج زندگی به قم می‌آیند و تأثیرات خود را بر شهر می‌گذارند.

ضمن اینکه جامعه قم هم مثل دیگر جوامع در حال گذر از سنت به مدرنیته، متحمل آسیب‌هایی می‌شود و عوامل دیگری مثل افزایش سطح سواد، تغییر ماهیت ارتباطات، افزایش میزان ارتباطات با دیگران، کوچک‌شدن خانواده‌های هسته‌ای، از بین رفتن کنترل و نظارت اجتماعی، وضعیت بد معیشتی، رشد بیکاری و ذهنیت‌های سیاسی هم در پدیدار شدن این وضعیت تأثیرگذار هستند.

*به نظر شما تا چه اندازه پیدایش شهرک پردیسان در تغییر هویت فرهنگی و اجتماعی قم مؤثر بود؟

بسیار زیاد، به‌نظرم ایجاد این شهرک یکی از خطاهای بزرگی بود که برنامه‌ریزان فرهنگی و اجتماعی قم داشتند. اگرچه ممکن است در کاهش قیمت مسکن تأثیرگذار بوده اما وضعیت فرهنگی قم را به شدت تغییر داد و هم به حیاط خلوت آقایانی تبدیل شد که می‌خواهند رفتارهایی خارج از هنجارهای مذهبی داشته باشند و هم مهاجران زیادی را روانه قم کرد.

شهرک پردیسان ناشی از یک توسعه طبیعی نبود و روی فضای فرهنگی قم تأثیر بسیار منفی گذاشت و از یک آنومی یا بی‌هنجاری ارزشی رنج می‌برد.

*این در حالی است که گفته می‌شود ۱۲ هزار روحانی در این شهرک ۲۵۰ هزار نفری سکونت دارند.

بله بخشی از روحانیون به دلیل ارزان‌بودن قیمت مسکن به پردیسان آمدند اما امروز به‌رغم اینکه تعداد زیادی هم هستند به چشم نمی‌آیند و در بافت آپارتمان‌نشین این شهرک هضم شدند.

*به اعتقاد شما، تغییرات فرهنگی و اجتماعی سال‌های اخیر قم را می‌توان نشانی بر توسعه سکولاریسم یا غیردینی شدن جامعه قم دانست؟

من از به‌کار بردن مفاهیمی نظیر سکولاریسم تا حدودی پرهیز دارم، چون سکولاریسم سویه‌های مختلفی دارد و ممکن است چیزی را که شما از یک زاویه دینی ببینید، من از یک زاویه دیگر نگاه کنم و آن را سکولار ببینم. لذا از این مفهوم عبور می‌کنم اما در مجموع می‌توانم بگویم تغییرات فرهنگی قم سویه مذهبی ندارد، یعنی چنین نیست که رو به مذهبی‌تر شدن داشته باشد. این تغییرات با هنجارهایی که نهاد دین از آنها دفاع می‌کند هم‌راستا نیست. با این حال، اگر شما می‌خواهید اسم این را «سکولار» شدن بگذارید، من مخالفتی نمی‌کنم.

فرهنگ قم به بیان دیگری نسبت‌به دهه‌های گذشته در حال گشاده‌شدن است و دست‌کاری بیشتری در آن صورت می‌گیرد. این را ما می‌توانیم در سبک زندگی از جمله نوع پوشش، مراکز خرید متنوع، سالن‌های آرایش خاص، ماشین‌های چند صد میلیونی، عروسی‌های مجلل، کافه‌ها و فست‌فودهای متعدد، آپارتمان‌نشینی، مطالبه افزایش مراکز تفریحی و پدیدار شدن مشاغل نوظهور از جهان مدرن مثل بورس و ارز دیجیتال مشاهده کنیم.

مسئله دیگری که در قم به وضوح وجود دارد، جدایی ارزش‌ها از هنجارهاست. «ارزش» به عنوان یک امر ذهنی مطلوب شناخته می‌شود و «هنجار» یک امر عرفی است که حکومت‌ها از آن حمایت می‌کنند و با «سنت» قرابت دارند و گاهی به شکل قانون درمی‌آیند. تا زمانی که میان ارزش‌‌ها و هنجارها در جامعه سازگاری وجود دارد، مشکلی پیش نمی‌آید و تغییرات فرهنگی هم قابل تحمل هستند ولی وقتی میان این دو افتراق شکل می‌گیرد، گروه‌هایی شورشی پدید می‌آیند که از هنجارها عبور می‌کنند و به دنبال ارزش‌های ذهنی خود می‌روند و اگر بوسیله یک رهبر کاریزماتیک فرهمند هدایت شوند، ممکن است به جنبش اجتماعی تبدیل شوند. اینکه در قم بعضاً مدعیان امام زمانی پیدا می‌شوند و طرفدارانی هم دارند، یکی از دلایلش همین موضوع است.

از سوی دیگر این شورش‌ها می‌تواند خودش را در نوع پوشش، سبک معماری و رفتارهای اجتماعی نشان بدهد و من فکر می‌کنم تغییرات فرهنگی در قم بیشتر شبیه یک جنبش اجتماعی است تا یک تغییرات پیوسته قابل پیش‌بینی.

*یعنی مثلاً بد‌پوششی یا شل‌حجابی یک خانم در قم می‌تواند نشانه اعتراض باشد؟

کاملاً درست است. یعنی این تغییرات فرهنگی نوعی اعتراض به وضعیت موجود است. منظورم از وضعیت موجود، اعتراض به حکومت یا دستگاه سیاسی نیست، بلکه اعتراض به چیزی است که هنجار شمرده می‌شود و یک امر مسلط است. این جنبش‌ها و اعتراض‌ها گاهی می‌توانند به مرحله خطرناک برسند و چالش‌های امنیتی ایجاد کنند.

*با توجه به اینکه امروز قم در حال گذر از سنت به مدرنیته قرار دارد، ممکن است این تضادها و تعارضات فرهنگی منجر به یک شکاف بحران‌ساز یا مسئه‌ساز در جامعه شود؟

جامعه در حال «گذار» با یک سری آسیب‌ها، چالش‌ها و گسست‌های معرفتی مواجه می‌شود اما اگر یک جامعه‌ به صورت طبیعی این مرحله «گذار» را طی کند، هوش فرهنگی مردم، آنها را از تعارض سنت و مدرنیته حفظ می‌کند. مثلاً فرض کنید مردم قم در شب یلدا دورهم جمع می‌شوند اما وقتی همزمان با شب شهادت ائمه معصومین(ع) می‌شود، چند شب قبل یا بعد از شب یلدا، گردهم می‌آیند و گرم می‌گیرند. این نشان از هوش فرهنگی مردم است.

این هوش فرهنگی مردم تا زمانی کارایی دارد که متغیر مزاحمی وجود نداشته باشد. اینکه متغیرهای مزاحمی بیایند و به سود یکی از سنت یا مدرنیته بخواهند عمل کنند، آن وقت این شکاف تبدیل به ستیزه می‌شود. امروز آن چیزی که قم را در آستانه یک چالش جدی و نگران‌کننده قرار داده، شکل‌گیری ستیزه اجتماعی است. مثلاً همین که حوزه بیاید از سنت دفاع کند اما مردم آن را نپذیرند، ممکن است باعث ستیزه ‌شود.

*با توجه به اینکه امروز فرهنگ جامعه ترکیبی از مبانی مذهبی، ملی‌ و جهانی‌شدن است، به نظر شما تا چه اندازه مؤلفه جهانی‌شدن در قم پررنگ شده است؟

من گرایش به ملیّت و هویّت ملی را در قم کم می‌بینم و متأسفم از این بابت، یعنی تعلق به فرهنگ ملی در قم خیلی کم است و نشانه‌هایی هم برای رشدش وجود ندارد و با کمال تأسف، تمایل به «جهانی‌شدن» در قم بسیار زیاد است. اینکه شبکه‌های ماهواره‌ای ببینند و فیلم‌های خارجی را دنبال کنند و مثلاً به نمادهای فرهنگ غربی مثل «ولنتاین» اهمیت بدهند و جشن کریسمس بگیرند، در قم زیاد است.

امروز پدیده فرهنگی غالب در قم، جهانی‌شدن است و حتی از مذهب هم پررنگ‌تر شده است. نمی‌دانم چقدر شما آمار دارید اما مطالعات بنده نشان می‌دهد مهاجرت قمی‌ها به خارج از ایران بسیار زیاد است. شاید اگر درصد بگیرید، کمتر از تهران نباشد. بنده با زبان‌آموزان زیادی سروکار دارم، تلاش برای یادگیری زبان دوم و مهاجرت از قم بسیار زیاد است و این نشان می‌دهد که این افراد، آرمان‌های خود را در خارج از کشور دنبال می‌کنند.

*در این سال‌ها چه اتفاقی افتاد که میل و رغبت مردم قم تا این اندازه به سمت جهانی‌شدن پیش رفت؟

دلیلش روشن است، چون در قم حتی از زمان پیش از انقلاب، مظاهر تمدن و فرهنگ ایران سرکوب و نادیده گرفته می‌شد. بعد از انقلاب هم توجه کافی به هویت ملی نشد، غافل از اینکه شما وقتی می‌خواهید یک نقاشی بکشید به یک بوم نیاز دارید، بدون بوم که نقاشی معنا ندارد، آن بوم نقاشی در حقیقت هویت ملی است و اگر آن را انکار کنید چیزی برای نقاشی ندارید. در قم به دلیل فقدان هویت ملی، پدیده تمایل به فرهنگ جهانی خیلی قوی‌تر است.

*از آنجا که به اعتقاد جامعه‌شناسان، نهاد دین و اخلاق دو رکن مهم هر جامعه به شمار می‌آیند؛ به نظر شما، کیفیت دین‌داری و اخلاق‌مداری در قم رو به تضعیف است یا رو به قوت؟

متأسفانه ارزیابی خوبی از این موضوع ندارم، فکر می‌کنم نهاد دین و اخلاق در قم روبه افول است و نشانه‌های روشنی هم دارد؛ بی‌اعتمادی، هنجارشکنی و گریز از نهاد دین زیاد شده و مظاهرش را حتی در گروه‌های مذهبی هم می‌توان مشاهده کرد. ایدئولوژی ممکن است در قم پررنگ باشد آن هم ایدئولوژی سیاسی اما نهاد مذهب نه!

*شما یک بار هم در مصاحبه‌ای اعلام کردید خیلی آرزومندانه است که بگوییم قم یک شهر مذهبی است. چرا این شهر را مذهبی نمی‌دانید؟

البته دقیق یادم نیست که این تعبیر را در چه فضایی به کار گرفتم. ولی ما وقتی می‌گوییم یک شهری مذهبی است باید منظورمان را روشن کنیم، مثلاً وقتی می‌گوییم یک فردی مذهبی است، یعنی اعمال دینی انجام می‌دهد یا وقتی می‌گوییم یک شهر مذهبی است، منظورمان این است که نهاد دین در این شهر نفوذ بیشتری دارد و این نفوذ هم نه در قدرت، بلکه نفوذ در بدنه مردم است.

اساساً نمادهای غیرمذهبی و سکولاریسم در قم از شهرهای دیگر کمتر نیست و از آن طرف حضور مردم در مساجد هم مثل باقی شهرهاست. به هر حال، مظاهر مدرنیزاسیون در قم کمتر از شهرهای دیگر نیست.

در بحث زیارت هم که سابق بر این یک امر مقدس بود و یک سرمایه اجتماعی به حساب می‌آمد، حالا بیشتر جنبه توریستی دارد تا خصلت زیارتی. امروز شما به حرم و جمکران هم که می‌روید، نشانه‌های مدرنیزاسیون را در معماری، حیاط‌سازی و نورافشانی و برنامه‌های فرهنگی می‌بینید. امروز حرم صفحه اینستاگرام دارد و از برنامه‌های خودش لایو می‌رود، همه این‌ها نشان دهنده اقتضای دنیا جدید و مدرن است.

این مسائل، چیزهایی را به شما تحمیل می‌کند که باید قبول کنید. این ویژگی‌ دنیای جدید است که می‌گوید پارکینگ برای حرم بزنید و از زائری که برای زیارت به حرم می‌آید پول بگیرید، مگر نه اینکه سنت دینی ما می‌گوید زائران را باید تکریم کرد؟

شهر قم به جز وجود حرم حضرت معصومه(س) و علما و مراجع تقلید، امتیاز ویژه دیگری ندارد. وقتی فضای شهر را نگاه می‌کنید عین باقی شهرهاست. شما اگر در صفائیه، سالاریه، شهرک قدس و خیابان‌های دیگر قم راه بروید و کسی به شما نگوید اینجا قم است، احساس نمی‌کنید به یک شهری آمدید که مذهبی‌تر و متفاوت‌تر از دیگر شهرهاست. نوع پوشش و مواجهه و برخوردی که مردم دارند و نوع لوازمی که خریداری می‌کنند، نشان نمی‌دهد قم مذهبی‌تر از جاهای دیگر است.

مثلاً آپارتمان‌نشینی که با مذهب سازگاری زیادی ندارد در قم زیاد است. از طرف دیگر نفوذ مراجع تقلید و حوزه علمیه در مردم قم، تفاوت معناداری با جاهای دیگر ندارد. یکی از پژوهش‌های اجتماعی نشان می‌داد، هنرمندان و سلبریتی‌ها نفوذ و مرجعیت بیشتری از روحانیت حتی در قم و مشهد دارند.

بنابراین ما نمی‌توانیم بی‌خودی دل خودمان را خوش کنیم و بگوییم قم یک شهر مذهبی است و به وجود حرم اشاره کنیم؛ واقعیت‌های جامعه چیز دیگری را نشان می‌دهد.

*شما اشاره کردید که نفوذ نهاد دین در قم، تفاوت معناداری با جاهای دیگر ندارد. به نظر شما چه عواملی باعث کاهش این نفوذ یا حتی بعضاً مرجع‌گریزی شده است؟

من معتقدم مردم به خودی خود و در شرایط طبیعی به دین و مراجع تقلید علاقه زیادی دارند. این مردم دین‌دار هستند. ولی گاهی به دلیل یک سری متغیرهای مزاحم نفوذ کلام نهاد دین کم می‌شود. مثلاً گاهی برخی از مسئولان اقتصادی با مراجع تقلید دیدار می‌کنند و از زبان آن بزرگواران تأییداتی می‌گیرند و البته نقدهایی هم می‌شنوند ولی آنچه به اطلاع مردم می‌رسد فقط تأییدهای مراجع از مسئولان است. این کار وقتی با مشکلات مردم کنار هم قرار می‌گیرد، ممکن است که مردم گمان کنند مراجع تقلید دردهای آنها را به مسئولان منتقل نمی‌کنند.

نصایح مراجع هم که شنیده نمی‌شود، مثلاً مدت‌هاست که علما می‌گویند سودی که بابت دیرکرد و تأخیر اقساط دریافت می‌شود رباست، ولی دولت نمی‌تواند به این نصحیت گوش بدهد. پس وقتی مردم هم احساس می‌کنند این دیدار و ملاقات‌ها برای آنها سودمند نیست و گره‌ای باز نمی‌کند، ممکن است از اقتدار و اعتبار مرجعیت هم در نزد مردم کم کند.   

عامل متغیر مزاحم دیگر، تبلیغات منفی و شبهات دشمنان بیرونی است که از طریق رسانه‌های خود و در فضای مجازی به دنبال کمرنگ کردن جایگاه مرجعیت هستند. چالش‌های بین خود علما و بعضاً گفت‌وگوهای ناپسندی که از آن بزرگواران به سطح رسانه‌ها می‌کشد و به جای مباحثه، یکدیگر را نفی و انکار می‌کنند، متغیر مزاحم دیگری است که در مرجع‌گریزی بی‌تأثیر نیست.

اما مهم‌ترین مسئله‌ این است که برخلاف دو دهه قبل، صحت و درستی فتاوای علما جای خودش را به سودمندی فتاوا داده است. تا پیش از دو دهه قبل، مردم به دنبال انتخاب مرجع اعلم بودند و منظورشان مرجع تقلیدی بود که فتاوای او از شانس درستی بیشتری برخوردار باشد و سازگارتر با نصوص دینی باشد، ولی حالا این موضوع، جای خودش را به سودمندی داده است، یعنی اینکه این فتاوا چه سودی برای من دارد و چه گره‌ای باز می‌کند.

در واقع جامعه به سمت پراگماتیسم (عمل‌گرایی) حرکت کرده است. مثلاً وقتی یکی از ائمه جمعه خواستار جلوگیری از دوچرخه‌سواری بانوان می‌شود یا یک مقام دینی بر ازدیاد نسل و فرزندآوری تأکید می‌کند، مردم کاری به درستی یا نادرستی این نظر ندارند، بلکه می‌گویند این سخنان تا چه اندازه از زندگی ما گره‌گشایی می‌کند.

بخشی از قمی‌ها حضور مراجع را در جامعه خودشان با معیار سودمندی ارزیابی می‌کنند. یعنی انتظار دارند شهرشان که میزبان مراجع تقلید است دست کم به احترام آنها و به احترام نفوذ کلامی که دارند برخی از محرومیت‌ها را نداشته باشد ولی عملاً این را نمی‌بینند و گاهی در این زمینه بی‌انصافی هم می‌شود. مثلا توقف برخی از پروژه‌های عمرانی را به گردن مراجع می‌اندازند. مثلاً وقتی می‌گویند چرا خیابان صفائیه ترافیک دارد، به وجود دفاتر بیوت مراجع اشاره می‌کنند، وقتی می‌گویند چرا قم سینما کم دارد، به مخالفت علما و روحانیت با سینما ربط می‌دهند، وقتی به کمبود مراکز تفریحی و موانع باغ پرندگان اشاره بشود، به روحانیت ربط داده می‌شود. نمی‌خواهم بگویم این صحبت‌ها واقعیت دارد، این تحلیل و تصوری است که امروز بخش قابل توجهی از مردم قم دارند و به آنها این‌گونه القاء می‌شود.

*به نظر شما تا چه اندازه عملکرد خود روحانیت باعث این برداشت‌ها و قضاوت‌ها شده است؟ مثلاً وقتی باغ سالاریه که ریشه در خاطرات مردم این شهر دارد به یک مرکز دینی تبدیل می‌شود یا حوزه‌های علمیه اشرافی در این شهر قد می‌کشند.

این‌ها دیگر متغیر مزاحم نیست، واقعیتِ است که به سوء عملکردها باز می‌گردد. گاهی این سوء عملکرد‌ها شخصی است که مثلاً طلبه‌ای در هنگام رانندگی، رفتار نامناسبی کرده یا اموری از این‌دست اما گاهی به دلیل سوءرفتار نهاد است.

مدتی قبل در مسیر بلوار پیامبر اعظم(ص) مشاهده کردم در این اوضاع نابسمان اقتصادی، مدرسه علمیه خیلی شیک و بزرگی در حال احداث است. وقتی این ساختمان‌های عظیم و بسیار زیبا در این وضعیت اسفناک مردم ساخته می‌شود یا باغ و پارکی تصرف می‌شود و به حوزه علمیه تبدیل می‌شود، طبیعتاً نباید انتظار محبت و مهروزی هم داشت چرا که با نظام ذهنی ارزشی مردم سازگار نیست.

*با توجه به اینکه نهادهای دینی و حوزوی متعددی در قم فعالیت دارند، به نظر شما تا چه اندازه توانایی مهندسی فرهنگی جامعه را دارند؟ مثلاً اگر تصمیم بگیرند وضعیت حجاب را سامان دهند، موفق خواهند شد؟

پدیده حجاب در جامعه ایران مقبولیت عمومی دارد یعنی اگر ایرانیان را به حال خودشان رها کنید، آدم‌های باحجابی هستند و البته درصدی هم ممکن است حجاب خود را بردارند، ولی وقتی حجاب تبدیل به یک امر سیاسی تبدیل شود، آن وقت این مسئله به عنوان خواست و مطالبه حکومت تلقی می‌شود.

*یعنی از یک ارزش تبدیل شود به هنجار؟

حتی قانون ‌شود، آن وقت ممکن است که مردم تن ندهند. اگر قرار است روی حجاب کار شود، نهال حجاب باید به عنوان یک حس عام یا یک امر در وجدان عمومی جامعه کاشته شود. الان در وجدان عمومی جامعه نیست. به عنوان یک مطالبه سیاسی نگاه می‌شود و چون یک مطالبه سیاسی است، ممکن است این هنجارشکنی‌ها و مخالفت‌ها با حجاب صورت بگیرد.

اگر قرار است در قم یک مهندسی فرهنگی درباره حجاب صورت بگیرد، باید درخت حجاب را از باغ سیاست برداشت و در باغ فرهنگ کاشت، آن وقت ممکن در آینده ثمر بدهد زیرا تا وقتی در باغ سیاست است و کسانی که از حجاب دفاع می‌کنند، سیاسیون یا افراد در حوزه قدرت هستند، این درخت کم‌بهره خواهد بود.

*به نظر شما بدپوششی در قم ناشی از خواست و سلیقه شخصی است یا یک اقدام سازماندهی شده است؟

اگر منظورتان این است که میزی جایی تهیه شده و آن میز می‌گوید بروید در قم بی‌حجابی را تشویق کنید، بعید نیست ولی این همه ماجرا هم نیست.

من فکر می‌کنم خواست و اراده خود مردم است، قم هم بخشی از جامعه جهانی است و البته ممکن است تمرد در این شهر بیشتر باشد چون عده‌ای احساس می‌کنند یک فشاری سال‌ها روی آنها بوده و حالا می‌خواهند از این فشار رها شوند.

اوضاع آسیب‌های اجتماعی و فرهنگی خیلی پیچیده‌تر و وخیم‌تر از این است که عده‌ای فکر می‌کنند. توقف روی موضوع بدحجابی باعث پنهان شدن اتفاقات تلخ لایه‌های زیرپوست شهر از روابط ناهنجار و طلاق و انواع و اقسام مفاسد اخلاقی و تولید مواد مخدر شده است. یعنی موضوع بد‌حجابی همه اینها را کاور کرده و عده‌ای فکر می‌کنند تنها آسیب فرهنگی و اجتماعی این شهر بدحجابی است. مسئولان باید مفهوم فساد را از بدحجابی به مسائل دیگر هم توسعه دهند، نمی‌گویم فساد توسعه پیدا کند، بلکه چیزی را که ما فساد می‌دانیم، باید توسعه داد.

*مدتی پیش رئیس جامعه مدرسین حوزه علمیه قم عنوان کرد «اگر در ابتدای انقلاب کسی امر به‌ معروف می‌کرد، ده‌ها نفر به کمک او می‌آمدند اما اکنون استقبالی که از افراد غیرموجه می‌شود از یک بانوی محجبه یا یک جوان متدین نمی‌شود». چرا امروز جامعه نگاه مثبتی به رفتارهای گشت‌ارشادی ندارد یا مثل گذشته از امر به معروف حمایت نمی‌کند؟

چون سرمایه اجتماعی امر به معروف و گشت ارشاد در ایران کم است. همین الان اگر گشت ارشاد یک خانم را به جرم بدپوششی بگیرد، چند درصد مردمی که در حال عبور از این صحنه هستند، از این کار خوشحال می‌شوند؟ حتی اگر آن فرد به جرم بدحجابی، دادگاهی و حکمی علیه او صادر شود، وجدان عمومی جامعه این حکم را حمایت نمی‌کند و قوه قضائیه هم خراب می‌شود.

*به نظر شما با نسخه‌های دهه شصتی می‌توان جامعه امروز را مهندسی فرهنگی کرد؟

خیر، مردم هم نمی‌پذیرند، چون فرهنگ امری نیست که به عقب برگردد. اصلاً عقب‌گرد در حوزه فرهنگ معنا ندارد، در فرهنگ فقط تحول فرهنگی داریم، برگشت به عقب نداریم.

شما نمی‌توانید به مردم توصیه‌هایی کنید که برای زمانی است که پیکان سوار می‌شدند یا تلویزیون سیاه‌وسفید تماشا می‌کردند یا اینترنت دیال‌آپ داشتند یا هنوز گوشی موبایل هوشمند عرضه نشده بود. آن توصیه‌ها و نسخه‌ها به درد الان نمی‌خورد. با قوه قهریه و رفتارهای گشت ارشادی هم نمی‌توان مدیریت کرد.

تنها راه حل این مشکل، پذیرش واقعیت موجود توسط مسئولان است. نه تأیید بلکه پذیرش، شما باید این وضعیت را بپذیرید و بعد برای هدایتش فکری کنید. این اتفاق باید بیفتد که تاکنون نیفتاده است.

*مسئولان هم که معمولاً ترجیح می‌دهند با واقعیت‌ها روبه‌رو نشوند.

مسئولان فرهنگی سال‌هاست متوقف بر یک نقطه هستند، مثل این می‌ماند که روی یک فریم از وضعیت خوب در یک فیلم توقف کرده باشند اما زمان در حال حرکت است و کل فیلم، همان یک فریم نیست. شما فرهنگ را اگر ساکن نگه دارید مرداب و گنداب می‌شود. بنابراین باید تصویر دیگری از وضعیت خوب هم داشته باشید.

* با توجه به اینکه در سال پایانی قرن هستیم، وضعیت فرهنگی و اجتماعی قم را در قرن جدید و مثلاً برای بیست سال آینده چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

ابتدا یک تصویر خوش‌بینانه بگویم. یک ترکیبِ مردم‌ساخته‌ای بین سنت، مدرنیته و مذهب شکل می‌گیرد و مردم بدون دعوا و خشونت و گسست و شکاف اجتماعی، بین این سه مؤلفه آشتی می‌دهند و زندگی می‌کنند. یعنی مدرنیته و مظاهرش را می‌پذیرند و احساس غیرمذهبی‌بودن هم ندارند که در جامعه شناسی به آن «همرنگی» یا «هم‌هویتی با مخالف» می‌گویند.

 ولی اگر بخواهم بدبینانه نگاه کنم، وضعیت قم در بیست سال آینده به مراتب بدتر از امروز می‌شود، یعنی شکاف‌های اجتماعی و تنش‌های اجتماعی بیشتر می‌شود، درگیری‌ها و بزهکاری عمومی توسعه پیدا می‌کند و به لحاظ فرهنگی، گرفتار آنومی یا بی‌هنجاری بیشتری خواهیم شد چون هیچ برنامه‌ریزی خاصی برای فرهنگ قم نمی‌شود.

معنای برنامه‌ریزی کردن هم صرفاً مونولوگ فرهنگی نیست، اینکه فقط من بگویم و شما عمل کنید! چون دوران آن گذشته است. برنامه‌ریزی یعنی جامعه را خوب بشناسیم، به واقعیت‌های روز آگاه باشیم و بعد برای آن نسخه بپیچیم.

*یکی از موضوعات چالشی و بحث‌برانگیز در این سال‌ها، نوع نگاه به قم است. بعضی معتقدند قم جایگاه و اقتضائات مذهبی خاص خودش را دارد و نباید قانونی که در فلان شهر اجرا می‌شود در قم هم به همان شکل اجرا شود اما عده دیگری می‌گویند قم هم بخشی از جغرافیای ایران است و تفاوتی با شهرهای دیگر ندارد. شما با کدام دیدگاه هم‌عقیده هستید؟ 

من دغدغه‌ متدینین و فعالان فرهنگی را درک و تحسین می‌کنم اما اگر کسی فکر می‌کند قم یک شهر مجزا از دیگر شهرهای کشور است، اشتباه می‌کند.

*سه سال قبل مدیر یکی از مراکز حوزوی پیشنهاد پر سروصدایی کرد که قم مثل واتیکان به کشوری مستقل تبدیل شود. شما در این‌باره چه دیدگاهی دارید؟  

آن پیشنهاد کاملاً جدی بود و واقعاً به این نتیجه رسیدند که اگر می‌خواهیم قم همانی شود که مدنظر ماست، باید جدا شود. آن پیشنهاد ناشی از یک نادانی نبود، بلکه از یک زیرکی بود چون قم اگر بنا باشد شهری از شهرهای ایران در کنار اصفهان و شیراز و تهران و اراک باشد، همین است؛ اما اگر همانی باشد که ما می‌خواهیم، باید جدا شود و قوانین مستقل خودش را داشته باشد.

معنا ندارد یک عمل در شیراز مجرمانه نباشد اما در قم مجرمانه محسوب شود، یک قانون در کل کشور قابلیت اجرا داشته باشد در قم نداشته باشد، یک فیلم که دارای پروانه نمایش از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است در کل کشور اکران شود اما در قم نمایش داده نشود یا توقیف شود جز اینکه شما بخواهید قم را واتیکان کنید.

*به نظر شما قم واتیکان می‌شود؟

نه، دیگر نمی‌شود. نه قم مثل واتیکان شهر یک‌دستی است که فقط گروه‌ها و نهادهای دینی در آن ساکن باشند و نه ایران کشوری است که مردمش حاضر باشند دین را در شهر قم منحصر کنند.